才讓太教授
中央民族大學(xué)藏學(xué)研究院院長(zhǎng)、教授、博士生導(dǎo)師
拉先 （譯）
西南民族大學(xué)西南民族研究院教授
有些東西方神話研究學(xué)者認(rèn)為，神話更接近事物的本性和狀態(tài)。據(jù)藏族史料記載，在拉脫托年贊之前的二十七位贊普，都以仲、德和苯三者輔助執(zhí)政。這里的“仲”中也包含了神話，請(qǐng)問(wèn)您怎樣看待苯教的神話？
我對(duì)藏文中使用“神話”這一概念的方式不太贊同。因?yàn)樵谟⒄Z(yǔ)中神話一詞稱為“myth”，在漢語(yǔ)中稱為“神話”，而在藏語(yǔ)中這一概念在遠(yuǎn)古時(shí)代就已存在，普遍稱其為“l(fā)ha rabs??????”。既然在藏文中有與其對(duì)應(yīng)的詞匯，那么我們就不必多此一舉地將其譯為“l(fā)ha sgrung????????”。再者將神話譯為“l(fā)ha sgrung????????”一詞中的“sgrung?????”字，在藏區(qū)由于格薩爾王傳（ge sar sgrung）的深入人心，使得“sgrung?????”字已具有了固定的概念和內(nèi)涵。雖將神話譯為“l(fā)ha sgrung????????”，但在藏族實(shí)際生活和文獻(xiàn)文本中，不僅難能找到與這一概念相對(duì)應(yīng)的神的說(shuō)唱史詩(shī)，而且也沒(méi)有如同格薩爾王傳般進(jìn)行講述的與神相關(guān)的文化形態(tài)。 另外，史籍中記載的仲、德和苯三者中的“仲（sgrung?????）”與現(xiàn)在所說(shuō)的“sgrung?????”，在概念的內(nèi)涵和外延上也不盡相同。我在翻譯英語(yǔ)中的“myth”時(shí)，會(huì)譯為“l(fā)ha rabs??????”。研究生們?cè)谧珜懪c其相關(guān)的畢業(yè)論文時(shí)，也建議他們使用“l(fā)ha rabs??????”這一詞匯。將神話譯為“l(fā)ha rabs??????”，其價(jià)值在于，該詞匯本身就含有某種信仰意味。譬如藏族上古史中人們對(duì)天的崇拜；眾神從天界下凡人間所暗含的神的歷史，可以窺見(jiàn)在上古先民信仰中，他們對(duì)于天、地和世界的認(rèn)知；以及什巴初卵中衍生眾生等觀念，都屬于這里所說(shuō)的“l(fā)ha rabs??????”范疇，都暗含了遠(yuǎn)古時(shí)期的信仰文化。再者，“l(fā)ha rabs??????”中還包含了歷史。我們談及聶赤贊普之前的歷史時(shí)，很難做一個(gè)詳盡的描述。而后來(lái)發(fā)現(xiàn)的一些與“l(fā)ha rabs??????”相關(guān)的文獻(xiàn)資料中，就有藏族史籍沒(méi)有記載的雅拉達(dá)周（??????????????）等方面的資料。這些資料雖為“l(fā)ha rabs??????”文獻(xiàn)，但記載有上古史的一些歷史信息。從文學(xué)角度審視“l(fā)ha rabs??????”的價(jià)值可知，在遠(yuǎn)古時(shí)期因沒(méi)有文字，所有歷史都以口頭形式傳承。在傳承過(guò)程中，由于沒(méi)能以文字記錄，使得歷史內(nèi)容與“l(fā)ha rabs??????”結(jié)合而發(fā)生變異，而這恰恰對(duì)浪漫主義文學(xué)創(chuàng)作方法提供了廣闊的想象空間。因此，從文學(xué)角度看，“l(fā)ha rabs??????”也顯得很重要。
依照考古學(xué)研究成果可知，公元前350年之前，青藏高原的農(nóng)業(yè)文化和手工藝等非常發(fā)達(dá)，這說(shuō)明了在遠(yuǎn)古時(shí)期藏族社會(huì)已步入了文明時(shí)代。但在佛教后弘期之前，因沒(méi)有大規(guī)模記載撰寫藏族歷史的現(xiàn)象，使得我們還原藏族遠(yuǎn)古時(shí)期的宗教歷史及語(yǔ)言文字等難度較大。之前您的論文《藏文起源新探》和《佛教傳入吐蕃的年代可以推前》在藏學(xué)界反響較大，將藏族文明向前推進(jìn)到一個(gè)較高層次。從這兩篇論文可知，您在應(yīng)用大量的佛苯兩家文獻(xiàn)資料基礎(chǔ)上進(jìn)行研究時(shí)，不僅沒(méi)有宗派偏見(jiàn)，而且還有較強(qiáng)的批判精神。當(dāng)今的史學(xué)家們，若借助佛苯兩家的文獻(xiàn)資料，藏族歷史中的某些斷代史是否需要重寫？您能否給予解答？
關(guān)于七世紀(jì)之前是否有文字方面，在學(xué)界眾說(shuō)紛紜，分歧較大。其中的兩個(gè)主要觀點(diǎn)是一為有文字，一為無(wú)文字。不管怎樣，到目前為止我們還沒(méi)發(fā)現(xiàn)一本七世紀(jì)之前的文字文本。因此，要完整敘述七世紀(jì)之前的藏族歷史時(shí)會(huì)面臨很多困難。但需要充分重視的是，雖沒(méi)有七世紀(jì)之前撰寫的文獻(xiàn)資料，但以口頭形式傳承而來(lái)的遠(yuǎn)古歷史卻較為豐富。這種代代口耳相傳的民族口頭史，在國(guó)內(nèi)外學(xué)者中受到了青睞。從藏族歷史來(lái)看，自松贊干布始，隨著藏文字的普及而有了撰寫藏族歷史的先河。在記述遠(yuǎn)古史或松贊干布之前的歷史時(shí)，將大量代代相傳的口頭史載入了史冊(cè)。約在一個(gè)月之前，我意外獲得了一本古藏文歷史文獻(xiàn)。這部歷史文獻(xiàn)源自古象雄疆域之阿里扎達(dá)縣托林寺西側(cè)山脈的一個(gè)巖洞，從其內(nèi)容來(lái)看，可以確證撰寫于佛教傳入藏地之際；從作者的信仰來(lái)看，屬佛教徒。在這部歷史文獻(xiàn)中，載有大量的藏族遠(yuǎn)古口頭史。譬如金銀制作工藝及這個(gè)工藝源自哪個(gè)時(shí)代和哪個(gè)贊普等等。這部歷史文獻(xiàn)雖撰寫于佛教傳入藏地之際，但記載了大量遠(yuǎn)古時(shí)期的歷史。再譬如說(shuō)，我們?cè)谡務(wù)撓笮蹥v史時(shí)，其信息大部分都來(lái)源于口頭史，而非象雄時(shí)代的文本文獻(xiàn)。因其故，可以說(shuō)在口頭文化中就有遠(yuǎn)古歷史事實(shí)。有些史籍撰寫于佛教后弘期之際或之后，其中有些作者應(yīng)用了一些我們現(xiàn)在無(wú)法看到的文史資料，很明顯他們是在參考當(dāng)時(shí)的文史資料基礎(chǔ)上進(jìn)行了撰寫。薩迦索朗堅(jiān)贊所撰的《西藏王統(tǒng)記》中，在記述松贊干布之前的歷史時(shí)，提到“若要了解松贊干布之前的歷史，請(qǐng)參閱羌吉頓巴·喜繞奔撰寫的《如意樹》”。如今我們雖無(wú)法看到羌吉頓巴·喜繞奔撰寫的《如意樹》，但薩迦索朗堅(jiān)贊在那個(gè)年代顯然閱讀過(guò)這本史書，這就是古今之間的區(qū)別。因此，我們?cè)谘芯繗v史時(shí)，不可僅僅以親眼目睹為準(zhǔn)則，還要在研究口頭史基礎(chǔ)上完善我們的歷史。
佛苯各自都有諸多宗教儀軌。這些宗教儀軌不僅是維系宗教與信仰群體，以及社會(huì)之間的紐帶，而且也是不同時(shí)空中發(fā)揮其文化功能的一種文化記憶。您能否談?wù)劚浇虄x軌的研究現(xiàn)狀及研究?jī)r(jià)值？
佛苯之間，不僅在很多宗教儀軌方面，而且在諸多宗教文化上也彼此融合，難分你我。因此，土觀·確杰尼瑪就有了“佛中有苯，苯中有佛”的著名論斷。我在給學(xué)生上課時(shí)，也經(jīng)常提到在藏區(qū)沒(méi)有一個(gè)純佛教徒，也沒(méi)有一個(gè)純苯教徒。對(duì)于苯教來(lái)說(shuō)，吸納了佛教的很多宗教儀軌和義理；同理，佛教也在藏區(qū)吸納了古老苯教文化中的某些人文觀念和世續(xù)苯中的大量?jī)x式儀軌。因其故，如今佛苯之間的儀軌呈現(xiàn)出極為密切的關(guān)系。譬如煨桑習(xí)俗、施朵瑪儀軌、敬山神習(xí)俗、制作靈器垛的方式以及施給“中有界”眾生的煙供等等，這些文化事象雖都來(lái)源于世續(xù)苯，但在佛教徒和苯教徒中，彼此不分你我，呈現(xiàn)出完全一樣的信仰行為和文化功能。在苯教儀式儀軌中，有些儀式儀軌則源自佛教。譬如依照苯教傳統(tǒng)，苯教中沒(méi)有舉行夏令安居（????????）儀式。據(jù)說(shuō)在五世達(dá)賴時(shí)期，江壟班智達(dá)借鑒佛教的夏令安居儀式文獻(xiàn)，撰寫了與夏令安居儀式相關(guān)的書籍。自此，苯教也有了舉行夏令安居儀式的習(xí)俗。如今，佛苯之間彼此批駁夏令安居儀式源于自派，其實(shí)這種批駁沒(méi)有任何意義。這只能說(shuō)明這兩個(gè)宗教之間的文化涵化和采借現(xiàn)象。這種文化涵化和采借現(xiàn)象，在佛苯兩個(gè)宗教中都存在。在儀式儀軌方面，佛教采借苯教的較多，對(duì)其儀式儀軌產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。這種影響并非只是影響到了佛教的前期宗派，對(duì)后來(lái)產(chǎn)生的格魯派也有影響，譬如格魯派典籍中就有較多制作靈器垛方面的儀式儀軌書籍等等。因此，我們完全可以說(shuō)，這種文化采借和涵化現(xiàn)象，在佛苯兩宗中并不是單向的，而是呈現(xiàn)出了雙向的特征。佛苯兩宗中呈現(xiàn)的相同文化事象中，有些文化事象完全可以確證源自哪個(gè)宗派，而有些則由于兩者之間文化涵化較深，無(wú)法確證源自哪個(gè)派別。
請(qǐng)問(wèn)當(dāng)今藏學(xué)界對(duì)儀軌方面的研究現(xiàn)狀和水平是怎樣的？
國(guó)內(nèi)藏學(xué)界對(duì)宗教儀軌方面的研究，屬研究領(lǐng)域中的薄弱環(huán)節(jié)，而在國(guó)外卻恰恰相反，研究?jī)x軌者較多。國(guó)外的有些研究者畢生都在研究藏族宗教中的儀軌，在我認(rèn)識(shí)的學(xué)者中，就有幾個(gè)是研究?jī)x軌的。我認(rèn)識(shí)的一位加拿大藏學(xué)研究者，畢生都在致力研究藏族宗教中的靈器普巴（神橛）。而在國(guó)內(nèi)將自己的研究領(lǐng)域定位于具體的某一文化領(lǐng)域，譬如畢生研究宗教儀軌者幾乎沒(méi)有。由此可見(jiàn)，藏族學(xué)者對(duì)宗教儀軌方面的研究顯得很薄弱。我們知道儀軌在宗教文化中占有重要地位，通過(guò)研究?jī)x軌的準(zhǔn)備階段，具體實(shí)施階段，最終的結(jié)尾等，就能了解儀軌在宗教行為及宗教生活中的文化功能和社會(huì)功能，是研究藏族文化必不可少的一個(gè)環(huán)節(jié)?？傃灾?，在國(guó)內(nèi)研究藏族宗教儀軌者屈指可數(shù)，尤其研究苯教儀軌者更是寥若星辰。
您主編的《苯教研究論文選集》第一輯中選錄了約半個(gè)世紀(jì)研究苯教文化的七十多篇漢文學(xué)術(shù)論文，出版發(fā)行之后獲得很多學(xué)者的青睞。請(qǐng)您能否針對(duì)使用漢語(yǔ)文研究撰寫苯教文化的現(xiàn)狀、不足及有利之處談?wù)勀男牡皿w會(huì)？
從使用漢文研究撰寫苯教文化的現(xiàn)狀審視，研究領(lǐng)域較廣，氣氛活躍，有各種學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。僅涉足的學(xué)術(shù)領(lǐng)域就包含了苯教歷史文化、象雄文明及佛苯關(guān)系等不一而舉；研究者也不再單一，有教師、學(xué)生及社會(huì)人士等，這是以漢文研究撰寫苯教文化值得欣慰的一點(diǎn)。但也有不足之處，那就是很多學(xué)者不識(shí)藏文，難以閱讀藏文原著，使得在研究作品中轉(zhuǎn)述引用他人資料或斷章取義者較多，應(yīng)用藏文原著文獻(xiàn)者較少。更有甚者在引用資料時(shí)，僅以佛教學(xué)者撰寫的史料譯文為主，閱讀引用苯教原著史料者較少，資料占有的深度和廣度不夠，從而使得有些研究不太全面，學(xué)術(shù)觀點(diǎn)偏頗，不足以讓人信服。另外還有一點(diǎn)就是我國(guó)的宗教學(xué)理論是解放后的二三十年間譯自俄羅斯。俄羅斯宗教學(xué)和歐洲宗教學(xué)的一個(gè)不同點(diǎn)在于俄羅斯的宗教學(xué)家僅以俄羅斯東部的西伯利亞（siberia）區(qū)域?yàn)檠芯繉?duì)象。在研究西伯利亞的區(qū)域宗教基礎(chǔ)上，通過(guò)歸納分析建構(gòu)了俄羅斯宗教學(xué)。這個(gè)宗教學(xué)理論將崇拜分為五個(gè)類型，即祖先崇拜、自然崇拜、動(dòng)植物崇拜、圖騰崇拜和實(shí)物崇拜。解放后伴隨譯介，對(duì)中國(guó)的宗教研究產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。不了解苯教文化歷史的一些藏漢學(xué)者，也以西伯利亞區(qū)域宗教和原始苯教都屬民間宗教為由，將苯教的信仰崇拜逐句逐條照貓畫虎式地套用了西伯利亞的五個(gè)崇拜類型，還以此為基點(diǎn)大發(fā)議論，這種先入為主式的研究顯然不符合苯教文化發(fā)展歷史。從苯教的發(fā)展歷史來(lái)審視，不可簡(jiǎn)單地將其歸入民間宗教。苯教從原初的自發(fā)宗教來(lái)看，具有民間宗教的特征，但隨著時(shí)間的推移，原始苯教已蛻變?yōu)槿藶樽诮?。也就是說(shuō)發(fā)展成為一個(gè)有教祖、教法和教典三者的多神宗教。從其歷史發(fā)展脈絡(luò)及教理儀軌等諸多宗教文化元素上，已大大豐富了民間宗教，這些問(wèn)題都需要從宗教學(xué)理論多方位進(jìn)行研究。近幾年來(lái)，藏學(xué)界正在涌現(xiàn)一批涉獵廣泛、宗教理論扎實(shí)、研究方法得當(dāng)?shù)妮^多年輕學(xué)者，這很值得我們欣慰。
眾所周知，您是精通四種語(yǔ)言文字的藏族學(xué)者，曾經(jīng)也多次赴西方多個(gè)國(guó)家交流學(xué)習(xí)研究成果，熟悉國(guó)外藏學(xué)研究的情況和現(xiàn)狀。因此，您能談?wù)剣?guó)外和國(guó)內(nèi)研究藏學(xué)的不同點(diǎn)和特征嗎？
要敘述國(guó)內(nèi)外藏學(xué)研究的不同點(diǎn)，這顯然是一個(gè)龐大的議題，三言兩語(yǔ)無(wú)法表述清楚，但其中的有些研究方法值得我們學(xué)習(xí)和借鑒。國(guó)外研究藏學(xué)的初衷是多種多樣的，從最初的傳教士至其后的探險(xiǎn)者，都不是以研究藏族文化為目的，而是以侵略為目的來(lái)到藏區(qū)及世界的很多地方，考察搜集世界各族群的文化、歷史、民俗及地理等大量人文信息。這些人回到各自國(guó)家之后，撰寫回憶錄和考察報(bào)告，向各自政府提供用于決策的參考情報(bào)資料。西方傳教士中除了以侵略為目的不遠(yuǎn)萬(wàn)里來(lái)到藏區(qū)的一部分人之外，還有一部分基督教和天主教傳教士而是以傳教為目的來(lái)到藏區(qū)。他們不像前者，考察藏區(qū)之后就回到各自國(guó)家，而是為了傳教長(zhǎng)期滯留于藏區(qū)，有些甚至住在寺院，學(xué)習(xí)藏語(yǔ)文和藏族文化，千方百計(jì)融入藏族社會(huì)。當(dāng)時(shí)來(lái)藏的意大利傳教士中，有些人通過(guò)學(xué)習(xí)，藏文水平頗高，能夠熟練閱讀佛教文獻(xiàn)。有些還用藏文寫有批駁藏傳佛教的書籍，此類文獻(xiàn)我們現(xiàn)在還能看得到。另外一點(diǎn)就是以敦煌文獻(xiàn)出土為契機(jī)。隨著敦煌文物文獻(xiàn)流失至國(guó)外，在西方掀起了研究敦煌文物文獻(xiàn)的熱潮，聞名遐邇的敦煌學(xué)逐漸成為世界性的“顯學(xué)”，其中也包含了敦煌古藏文文獻(xiàn)的研究。由此可見(jiàn)，西方研究藏學(xué)的初衷是多樣的，懷著不同目的在了解和研究藏族文化。但隨著時(shí)間的推移，由于藏族文化獨(dú)特的人文價(jià)值，越來(lái)越受到國(guó)內(nèi)外很多學(xué)者及人士的青睞和尊重，有些人開(kāi)始專門從事藏學(xué)研究，藏學(xué)逐漸也成為一門世界性“顯學(xué)”。從國(guó)內(nèi)外藏學(xué)研究現(xiàn)狀看，使用藏語(yǔ)文研究藏學(xué)的學(xué)者，對(duì)藏族文化的了解程度，顯然優(yōu)于西方和漢族學(xué)者。但由于學(xué)科思維和研究方法的局限，研究不夠深入。在這點(diǎn)上，應(yīng)該向西方和漢族學(xué)者學(xué)習(xí)。以漢語(yǔ)文研究藏學(xué)的學(xué)者，值得向西方學(xué)者學(xué)習(xí)的一點(diǎn)就是學(xué)習(xí)藏語(yǔ)文。西方學(xué)者要研究某一民族的文化時(shí)，首先學(xué)習(xí)其語(yǔ)言文字。在掌握語(yǔ)言文字及充分占有原始資料基礎(chǔ)上研究文化，從而使得其研究更具有廣度和深度。國(guó)內(nèi)的大部分漢族學(xué)者和藏族中使用漢語(yǔ)文研究藏學(xué)的學(xué)者，由于沒(méi)有系統(tǒng)學(xué)習(xí)藏語(yǔ)文，閱讀原著藏文文獻(xiàn)很困難。在研究藏族文化時(shí)，資料基本來(lái)源于譯文或轉(zhuǎn)引他人成果中的資料，大部分資料屬二手資料，這對(duì)于深入研究帶來(lái)一定的局限。如果譯文或轉(zhuǎn)引資料有誤，則也會(huì)導(dǎo)致最終的研究結(jié)論的偏頗。如同西方學(xué)者一樣，在掌握藏語(yǔ)文基礎(chǔ)上研究藏學(xué)，雖不能說(shuō)其研究結(jié)論百分之百是正確的，但畢竟能接近文化的客觀事實(shí)。因此，在研究方法及學(xué)科思維方面，使用藏語(yǔ)文研究藏學(xué)的學(xué)者，應(yīng)該虛心向漢族和西方學(xué)者學(xué)習(xí)，加強(qiáng)自己的學(xué)科思維和研究方法。而使用漢語(yǔ)文研究藏學(xué)的學(xué)者，應(yīng)該虛心向西方學(xué)者的執(zhí)著精神學(xué)習(xí)，盡快掌握藏語(yǔ)文。唯有彼此學(xué)習(xí)優(yōu)點(diǎn)，我們的藏學(xué)研究必將能更上一層樓。
◇ 當(dāng)今學(xué)術(shù)界在研究苯教文化時(shí)，基本上以文獻(xiàn)資料為基點(diǎn)，較少使用實(shí)物資料和口頭資料。研究方法也以推理文獻(xiàn)資料為主，使用文化人類學(xué)等相關(guān)理論方法開(kāi)展研究者寥寥無(wú)幾。我們覺(jué)得這種研究現(xiàn)狀，不僅存在于苯教研究領(lǐng)域，而且也存在于藏族古代文化的其他研究領(lǐng)域。請(qǐng)問(wèn)在這方面您有什么見(jiàn)解？
◆ 這種現(xiàn)象不僅在苯教研究中存在，在佛教文化和民間文化等研究領(lǐng)域同樣存在。當(dāng)今學(xué)術(shù)界在研究藏學(xué)時(shí)確實(shí)是以分析文獻(xiàn)資料為主，很少有人深入民間，通過(guò)田野調(diào)查搜集整理口頭文獻(xiàn)。在獲得口述第一手資料基礎(chǔ)上開(kāi)展研究的學(xué)者并不多。如果不能應(yīng)用田野調(diào)查等相關(guān)研究方法，我們遺留在民間的大量珍貴口頭文史資料等，不久的將來(lái)就會(huì)離我們遠(yuǎn)去，淡出我們的視野。因其故，諳熟藏族民間文化的老一輩還健在之際，從事藏學(xué)研究的學(xué)者都要有緊迫感，深入民間通過(guò)田野工作，搜集整理出版民間文史資料，撰寫藏區(qū)各地的民族志。在這一點(diǎn)上，我們以本民族語(yǔ)言文字從事研究的藏族學(xué)者，應(yīng)該向漢族和西方學(xué)者學(xué)習(xí)，不可僅以現(xiàn)有的文獻(xiàn)資料進(jìn)行研究，還應(yīng)轉(zhuǎn)變觀念，學(xué)習(xí)研究方法，掌握田野工作的技巧，深入民間搜集資料開(kāi)展研究。在研究過(guò)程中，史籍等文獻(xiàn)記載內(nèi)容和搜集到的民間文史資料之間，可能會(huì)出現(xiàn)內(nèi)容不符或矛盾的現(xiàn)象。但通過(guò)比較研究，我們就能更好地接近歷史文化事實(shí)，涌現(xiàn)出新的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。審視藏族的傳統(tǒng)史籍可知，我們的祖輩們?cè)谧珜懯芳畷r(shí)，也重視民間口頭資料。在搜集基礎(chǔ)上，應(yīng)用了較多的民間口頭文史資料。由此可見(jiàn)，搜集整理研究民間文化和民間口頭史，在當(dāng)今藏學(xué)界具有重要學(xué)術(shù)價(jià)值和學(xué)術(shù)意義。
今天我們占用了您較多寶貴時(shí)間，訪談就此告一段落，感謝您在百忙之中接受我們的采訪。最后祝您貴體安康，學(xué)術(shù)事業(yè)更上一層樓。
[1] 本文譯自《西藏大學(xué)學(xué)報(bào)》（藏文版），2013年1期。采訪人為夏吾才旦和尕藏扎西。
文章來(lái)源：《西藏大學(xué)學(xué)報(bào)》(社會(huì)科學(xué)版) Journal of Tibet University? 2013年03期??